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Arbre

Le Temps des Rêves

Avatar de poulix poulix Mode Lecture - Citer - 11/10/2011 22:35:36

Le post de Jibouille dans le rayon actualité concernant une manifestation anti-nucléaire m'a donné envie de vous poser une question.
Que pensez-vous du nucléaire ?
Naturellement, j'aurais personnellement tendance à dire "le nucléaire, non merci"... parce que, comme tout le monde le sait, le traitement des déchets pose des problèmes qui sont actuellement insolubles. D'un autre côté, un autre discours porte en lui une certaine vérité ; le nucléaire permet de produire de l'énergie sans dégagement de gaz à effet de serre et produit une grande partie de l'énergie mondiale (et la France s'y illustre très grandement). L'énergie nucléaire pourrait donc être considérée comme une solution "en attendant de trouver quelque chose d'autre" puisque, il ne faut pas se leurrer (désolée pour les utopistes ^^) mais il est absolument impossible d'arrêter du jour au lendemain les centrales nucléaires. La majeur partie de l'économie et du monde repose sur elle...
A moins de changer le monde, changer notre manière de vivre, changer les Hommes et leurs habitudes... vaste programme s'il en est !

A vous la parole !

P.S : j'ai bien conscience de n'avoir fait émerger que des topoï mais je dois avouer que je connais insuffisamment les détails de ce dossier et que je n'ai pas encore pris le temps d'y réfléchir plus en profondeur. Ce post a surtout pour objet de provoquer le débat. Et maintenant, pressée de l'enrichir, je laisserai traîner mes oreilles dès que j'entendrai ce mot !

Avatar de Jibouille Jibouille Mode Lecture - Citer - 12/10/2011 12:44:49

Alors là Poulix tu me cherches !!!!!!!!!!!!!! ;-)

Effectivemment comme tu le rappelles l'industrie du nucléaire crée chaque jour des déchets radioactifs dont on ne sait absolument pas quoi faire. Et il ne sagit pas là d'un simple "parametre" dans la prise de position "pour ou contre" l'utilisation de l'energie atomique. Car il me semble fondamental de rappeller que la radioactivité dure 480000 ans, qu'elle s'attaque à l'ADN et est donc un grave facteur de mutations génétiques.
En guise d'illustration, je reprend l'anecdote postée l'autre jour a propos de la manif du 15 octobre a rennes :

Il y a quelques mois j'ai rencontré un éleveur qui avait une exploitation agricole dans le jura au moment de la catastrophe de Tchernobyl. Il se souvient encore d'Alain gillot-pétré présentant la météo et qui expliquait qu'un anti cyclone éloignait le nuage radioactif. Comme tout le monde il y a cru. Peut etre parce qu'il avait envie d'y croire...

Quelques temps plus tard ses vaches (50) donnairent des veaux. et là ça devient interressant : sur les 50 veaux

- La moitié sont morts-nés
- plusieurs d'entre eux eurent 2 tetes
- d'autres eurent 5 pattes
- un est même né.... sans peau ! ! !


Voici jamais qu'un exemple parmi tant d'autres des conséquences de la pollution nucléaire.

Ces fameaux déchets sont crées chaque jour en France et ailleurs depuis les années 60, sans qu'on sache absolument qu'en faire. Au debut des premières centrales nucléaires, l' "argument" des pro-nucléaire était de dire que "la science aura tellement évolué d'ici les années 2000 qu'elle aura trouvé une solution". Pure spéculation, pur pari, qui d'une part ne reposait sur rien de sérieux et qui s'est d'ailleur révélé faux, et qui d'autre part souligne là une croyance aveugle en la techno-science qui, toute puissante, résoudrait tous les problèmes et nous éviterait de souligner de véritables questions politiques.
Or comment diable un savoir ou un prouesse technique aussi avancés soient-ils, pourraient nous empecher de poser des questions fondamentales de choix de société ?

Mais revenons-en aux dechets : pour l'heure on se contente de les mettre dans des grands bassins d'eau qu'un systême frigorifique de grande taille se charge de refroidir en permanence, ce qui demande pour cela de l'énergie.
Or comptons nous (et avons nous la possibilité de) traiter ainsi les dechets radioactifs -dont par ailleurs la quantité va croissante - d'une telle manière ? Supposons, par exemple, que nous subissions une grave crise politique, économique, ou climatique, ce qui s'est par ailleurs passé moulte fois dans l'histoire de l'humanité (très courte à l'échelle de la vie terrestre, et encore plus a l'échelle de la radioactivité) et qui est donc susceptible (voire tres fortement probable) de se reproduire d'ici les 480 000 prochaines années. Voire peut etre même bientot, mais c'est un pressenti personnel
A ce moment là, que pourrons-nous faire ?
Je pense que la réponse coule de source....


Aussi je n'accepte pas ces faux arguments consistant a dire que le nucléaire est propre ou acceptable :
- parce qu'il ne créé pas de gaz a effet de serre.
- parce que 70 % de l'électricité en France est porduit par fusion atomique et qu'on ne sait pas quoi mettre a la place.

Nous nous sommes habitués depuis la révolution industrielle a dépenser toujours plus d'énergie pour créer du "developpement", de la "croissance économique" afin nous dit-on d' "améliorer la condition humaine". Mais nous sommes aujourd'hui face à une écrasante réalité : nous vivons dans un monde fini !!! Et il s'agit là d'une réalité physique ! Si l'ensemble de la planete veut vivre avec notre niveau de vie il nous faut 7 planetes comme la notre pour produire l'énergie nécessaire.
On ne peut pas condamner la terre à une pollution atomique telle qu'expliquée plus haut, au nom d'un éphémère "confort" (on peut vivre confortablement sans....) destiné de surcroit à une minorité d'être humains, et à un intervalle de temps très court de l'histoire de l'humanité.

Alors, bien qu'il y ait peut etre des efforts et évolutions a faire au niveau du developpement des energies "renouvelables" (sans se laisser berner par de fausses solutions), il s'agit bel et bien à mon sens de revoir totalement et de manière radicale nos consommations d'énergie, mais aussi les bases mêmes de nos manières de produire, d'échanger, de créer, de vivre ensemble. En un mot un changement radical de société.



Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas que c'est réalisable, je dis juste que c'est la seule solution....





Pour prolonger le débat, voici quelques petits documentaires sur le sujet (il y en a d'autres sur internet)

Les conséquences de tchernobyl:
http://www.dailymotion.com/video/xj33vc_le-nuage-tchernobyl-et-ses-consequences-1-2_news#rel-page-1
http://www.dailymotion.com/video/xj36ev_le-nuage-tchernobyl-et-ses-consequences-2-2_news

Un docu sur l'enfouissement des dechets "a long terme" :
http://mega-streaming.info/watch_video.php?v=AS4SR2OA49NX

L'état actuel du parc nucleaire en france :
http://www.dailymotion.com/video/x6m7xq_nucleaire-jusqu-ici-tout-va-bien_news

Avatar de Gynoïde Gynoïde Mode Lecture - Citer - 12/10/2011 16:42:46

poulix a dit :

je connais insuffisamment les détails de ce dossier et que je n'ai pas encore pris le temps d'y réfléchir plus en profondeur.

Hum... ça me rappelle un vieux power point sur Tchernobyl.... LOL

Avatar de UnAutreLapin UnAutreLapin Mode Lecture - Citer - 12/10/2011 20:40:16

La vache.

J'ai lu ce topic ce matin dans le tram, sur mon portable, et depuis ça me trotte dans la tête un truc grave. Au final, je suis bien embêté parce que mon point de vue et dénué d'utopisme et pas assez pragmatique. Et réussir à tout mettre en mot... dur.

A une certaine époque pas si lointaine, la civilisation occidentale a réussi à mettre en branle un mouvement de constante évolution technique pour parfaire à ses besoins animaux les plus classiques : se nourrir, se développer. Quelque chose qui part de moyens de production utilisant la force animale ou éolienne s'est changé en utilisation d'énergie fossiles (charbon puis pétrole), puis énergie dites propres (solaire et nucléaire).
Sauf que tout ceci a un prix, et que notre pitite planète chérie a méchamment morflé.

Pour l’anecdote, dans le cadre de mes études, j'ai eut un cours appelé "gestion des ressources énergétiques". Le prof, un professionnel, nous a dressé un bilan super sympathique : dans 50 ans, la population mondiale sera divisée par deux. Et ça, c'est dans le meilleur des cas, et sans intervention des mayas en 2012.
Dans l'idée à cause des différentes pénuries énergétiques et en particulier le pétrole, la population mondiale sera déchirée par des guerres d'intérêt assez particulières et surement inventives. Certaines tranches de la population (pour simplifier le sud) seront soumises à des désastres peu agréables à vivre. La tranche "économiquement moyenne" n'aura plus les moyens de tenir le rythme de vie actuel quelque soit les techniques inventives utilisées, et une élite saignera à blanc le reste du monde pour survivre via une technologie de pointe, issue du développement durable au détriment de productions de première nécessité (pourquoi faire pousser du blé ou du riz pour une population condamnée quand on a besoin de bio-masse pour fabriquer du carburant?).
Je vous dit pas les tronches qui s'étalaient sur les petits sièges d'école.

Les hypothèses de ce raisonnement?
Les énergie fossiles sont par définition fossiles. Donc en quantités limitées. Et en plus, les effets polluant sont monstrueux. Juste pour l'idée, quand nous on utilise une centrale nucléaire ou un barrage hydraulique, les chinois construisent encore des centrales à charbon alimentant en électricité et de façon insuffisante et absolument pas stable des villes de plus de 1 million d'habitant. Pour info, à Paris quand les villes se sont joliment drapé de noir, on était loin de ces chiffres.
Le pétrole? Pareil. Les guerres en plus.
L'hydraulique? Encore faut il de l'eau. La production d'un lac de montagne est le quart de celle d'une centrale de dernière génération, et cette solution est applicable en détruisant l'éco-système de régions entières.
Le solaire? Il faut savoir que le photovoltaïque est une des technologies les plus polluantes au niveau chimique, que c'est une technologie à moyen terme, et que l'entretien est horriblement technique. Donc dans 30 ans...
Le solaire encore? Ou la géo-thermie? Il faut savoir que le solaire-thermique et le géo-thermique sont vieux comme le monde. Une cave à vin, une grotte ou un château fort, c'est un lieu à température quasi constante de 10°C. L'homme et pas mal d'animaux peuvent y vivre. Encore faut-il accepter de ne pas avoir le confort de vivre en T-shirt toute l'année, et il faut l'avouer en s'enterrant comme une taupe. Mais il y a moyen d'utiliser ça très sérieusement et pas mal de recherches et constructions se font dans ce sens. Se mettre au soleil et jouer la plante verte. Les fousr solaire et les vitrages actuels sont pas mauvais, et en plus on fait de très jolies serres.
La bio-masse? Utiliser les rares terres cultivables pour faire rouler des véhicules ou tourner des entreprises me semble faire preuve d'un très rare cynisme. Utiliser des déchets de productions alimentaires? Et si je disais que ça se fait déjà mais que nous autres, nous sommes bien trop gourmands, bien plus que ce qui est produit ou productible...
La marche à pied, et le retour au médiéval? Idée plaisante. Le soucis, c'est que nos chaussures sont actuellement quasiment toutes des dérivés de pétrole et/ou des bouts d'animaux élevés pour une tranche privilégiée de la population mondiale. Donc il y aurait une part d'hypocrisie à ça. Et il y a un soucis...

Le nucléaire? On en a parlé : c'est LA technologie dangereuse par excellence.
Et le soucis du retour au médiéval est là, lié au nucléaire : cette technologie qui s'est imposée entre autre en France nécessite un suivi des déchets à très long terme. Trèèèèèès très long terme. Et un suivi sérieux, par de vrais spécialistes.
Je crois qu'à cause de ça, à la place de nos parents, et en suite de ce qui en a résulté d'un point de vue consommation, il y a une sérieuse prise de responsabilité à faire. Par là, je dis pas "c'est pas bien, les vieux". Non.
Plus dans un choix très paradoxal qui est de stopper cette course à la consommation, tout en s'activant violemment au niveau de la recherche fondamentale (celle qui est boudée par les financements), laquelle est trop trop énergivore (en temps, électricité, moyens humains, tout ça) et de très haute technicité (donc pas super compatible avec un mode de vie en yourte).


Et c'est là que j'ai le plus mal au ventre.


La première solution proposée est un retour à un Dark Age qui serait bénéfique pour tous à moyen terme, mais meeeerveilleusement populaire. Ok, j'accepte de survivre au lieu de consommer.
Moi.
Aujourd'hui. Devant mon ordi tout brillant.
Suis-je prêt à l'imposer à mes futurs enfants alors que j'ai joui un bon moment de leur malheur à venir?
Mes voisins, ces parfait objets nés de la consommation de masse, nourris avec leur Secret Story quotidien et habillés quotidiennement de fringues à la dernière mode qu'ils porteront 4 fois aussi? J'ai peur que non.

La seconde solution proposée est une course en avant. Se lancer à fond dans des congrès de Kyoto ou autres, accepter des avancées technologiques débridées, jusqu'à pouvoir créer des compléments énergétiques (pas une source principale, hein, pour ça faut penser thermique, éolien, flotte, bois, tout ça) à partir des déchets d’aujourd’hui.
L'idée est plaisante.
Sauf que pour des raisons consuméristes, il est préféré le dépôt de ces déchets dans des lieux éloignés, libres de vie "noble". Je vais m'attirer les foudres, mais ces déchets, je les préfère à proximité de véritables lieux de technicité à moyen et long terme (ben ouais, comment tu voudras entretenir tes puits de rétentions de trucs radioactifs quand tu n'auras plus de voiture ni d'avion dans 30 ans, hein?) Je préfère un dépôt de ces produits loin en terre mais sous mon nez, que loin d'ici en plein désert de Mongolie.
Sauf que pour des raisons consuméristes, il y a des bourses d'échanges de Taxe Carbone.
Sauf que la haute technologie du nucléaire est entre des mains de société privées, existant pour faire de l'argent.
Sauf que le financement des recherches, par l'Etat (ou les Etats, plus précisément), se fait en se basant sur une dette publique dont l'origine se trouve dans des capitaux privés (cette fameuse Dette Publique utile à faire tourner l'économie mondiale).
Sauf que la bonne volonté de quelques pays ne peut pas empêcher des zones défavorisées d'espérer un temps meilleur, quitte à renouveler les erreurs du passé d'autres bouts de civilisation.
Sauf que les équipements existants nécessitent un renouvellement si on veut pas que des trucs comme au Japon se renouvellent, et que ceci est contraire à de véritables avancées.
Sauf que... les mots Développement Durables sont le plus bel outil de consommation trouvé ces 15 dernières années : à votre avis, qui produit les cellules photovoltaïques super polluantes ou les ampoules basses consommation qui rejettent du fluor? Et vous vend un carburant faisant crier famine à des pays entiers? C'est pire que tout...

Sauf que... Ben c'est pas non plus LA solution, quoi.

Donc je suis embêté.
Arriver à dénouer, avec toute la population mondiale y compris les pays très favorisés et défavorisés, une situation aussi merdique...
Arriver, à titre personnel, à appliquer mes propres idées...
Arriver à ne pas sombrer dans un pessimisme morbide en me disant que mon prof n'avait pas tort, et que mon estimation s'approche plus de divisé par 4 que par 2...

Arg...

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par Robheat

(Désolé pour le pavé, je voulais m'exprimer)

Avatar de naniquolas naniquolas Mode Lecture - Citer - 12/10/2011 21:01:17

Que voilà un sujet délicat...
Un peu comme Poulix, j'aurais d'abord tendance à dire que le nucléaire, non merci, on voit bien que ce n'est pas viable, que c'est dangereux et qu'on s'est lancé là dedans de manière un petit peu trop (euphémisme) inconsidérée. Ou alors très mal considérée. Seulement voilà, à part pas mal d'industriels, de politiques, et quelques scientifiques car la science se doit d'avoir toujours des contestataires, et peut-être quelques personnes qui ne se sentent pas concernées, je pense que la majorité des gens sont d'accord : le nucléaire, c'est mal. Mais que mettre à la place, et comment l'arrêter ? On ne sait pas trop. Sûrement qu'on pourrait, mais il faudrait beaucoup d'argent, on perdrait le soutien de beaucoup de gens, ça supprimerait des emplois, des gens se retrouveraient à la rue, ça nécessiterait au moins pendant quelques années des limitation de la consommation assez drastiques, ce qui plomberait l'économie, etcaetera. Et bien sûr il faudrait continuer à surveiller tous ces déchets qu'on a accumulé par ci par là. Donc le problème et ce qui fait que ça m'apparaît comme un problème insoluble, c'est que certes c'est moralement inacceptable d'en arriver à une telle pollution, à des effets si néfastes sur les humains exposés, à des risques d'explosions et de catastrophes qui malgré tout ce qu'on peut dire sur la surveillance sont bien réels, à une échelle de temps ou une autre, mais si jamais on avait les moyens d'arrêter les centrales et de trouver quelque chose pour produire l'énergie nécessaire, l'effort économique risque d'être tel que les conséquences seraient assez dramatiques sur l'économie d'un pays et donc aussi sur les conditions de vie de la population notamment la plus fragile. Sans parler de confort, en envisageant simplement les nombre de gens qui dans un contexte de crise peuvent se retrouver à la rue et en mourir. Donc on ne sait pas encore-et rien ne dit qu'on saura un jour- remplacer le nucléaire sans créer un nombre assez phénoménal de problème économiques et aussi sociaux, et moralement on n'est pas sensé non plus plonger un pays dans la misère alors qu'on peut faire autrement. Mais je sais, il suffirait de comprendre qu'on ne peut pas faire autrement. Mais est-ce vrai ?
Quant à la révolution radicale, on peut espérer que ça marcherait, et y croire c'est vraiment très, très tentant, mais c'est tout de même très utopique vous vous en rendez compte, pour moi on peut en rêver mais pour l'instant pas l'envisager.
Bref, on ne peut pas rester comme ça mais on ne peut pas changer, là est toute la difficulté.

Je trouve donc que c'est assez légitime de s'insurger contre le nucléaire, et que oui il faut que ça disparaisse, et le plus vite possible. Mais je trouve que tu qualifies un peu trop vite, Jibouille, de "faux arguments" les problèmes et les conséquences probables qui font que justement, on en est encore là.

L'argument de la non-production de gaz à effet de serre serait recevable si la pollution engendrée, bien que d'une autre nature, n'était tout aussi importante et dangereuse. N'empêche que ça n'en produit pas et que pour l'instant ça nous arrange bien vu que c'est encore un autre problème inacceptable qui nous pend au dessus de la tête.

J'aimerais aussi faire remarquer que les problèmes de mutations et de pollution nucléaire, c'est surtout pour les humains que c'est embêtant. Oui, on inflige cette pollution à la Terre et aux autres êtres vivants, mais la vie en a vu d'autres et les mutations et les catastrophes font partie de son fonctionnement, et à l'échelle de la vie terrestre les déchets nucléaires, ce n'est pas si perturbant que ça. Oui une ou plusieurs catastrophes nucléaires démoliraient de nombreux écosystèmes et feraient apparaitre des veaux sans peau et perturberait terriblement la nature telle que nous la connaissons. Mais niveau biodiversité, ça créerait sûrement pas mal de nouvelles espèces. Les bactéries seraient très heureuses.
Bref, le problème là ce n'est pas tellement pour la Terre, c'est pour nous. Bien sûr ce qui précède est d'un cynisme peu glorieux et d'un provocationnisme aberrant et aussi totalement immoral. Ne croyez pas que je veuille déclencher l'âge d'or des bactéries à coup de bombes nucléaires^^. Ni que ce que j'ai dit m'aparaisse comme une excuse pour ne pas combattre le nucléaire.
Juste que les tonnes de chiffres et d'exemples choquants qu'on nous fait pleuvoir dessus souvent sans expliquer ce qui pourrait nous faire penser l'inverse ont tendance à me mettre mal à l'aise.

bref, un gros fouillis peu documenté et plutôt pessimiste, pour dire que le nucléaire c'est mal, mais qu'on a qu'à moitié le choix pour le moment.
Pour moi, la seule chose à faire en tant qu'individu c'est d'augmenter petit à petit l'utilisation des énergies renouvelables et d'espérer qu'elles se développent économiquement et en terme de rentabilité aussi et qu'elles deviennent réellement "propres" avant que les trois quarts du sol terrestre ne soit radioactif et un ou deux continents inhabitables à cause d'un ou deux accidents bêtes. Pour, dans l'idéal, arrêter les centrales nucléaires petit à petit et finir par se débarasser de ce problème, ou du moins à ne plus faire qu'en assumer les conséquences qui nous poursuivront. Mais là je rejoins le Lapin et je me rend assez vite compte qu'à échelle mondiale, ça va être très dur à appliquer. Oui mais mieux vaut tenter ça que rien du tout, à mon avis. Après, je reconnais que "j'espère que les énergies propres sont un bon parti, alors je m'y met dès maintenant", ça me fait désagréablement penser à "j'espère que les déchets seront traités, en attendant je tiens ma solution contre la pollution atmosphérique." Et toujours cette idée de fuite en avant, la technique pour résoudre les porblèmes de la technique, la déprime assurée. N'empêche que je crois que c'est le mieux à faire.

Avatar de Zinzolin Zinzolin Mode Lecture - Citer - 12/10/2011 22:12:49

Tout ce que vous dites là me laisse plus sonnée qu'autre chose. Avalanche de scénario catastrophe, impuissance de l'individu face au groupe tout puissant dans son inconscience... Le pire, c'est de lire vos réponses, de sentir se réveiller toutes les peurs enfouies parce qu'on ne peut pas vivre au quotidien quand on commence à se laisser submerger par des pensées telles que le déchirement prochain de l'humanité, les hécatombes autour du dernier puits de pétrole, la lutte sans merci pour la vie, quitte à écraser sous son plaisir la moitié de la planète, et d'arriver trop tard pour pouvoir exprimer tout cela parce que c'est déjà fait.
Parce que le nucléaire, comme on l'a tous compris, ce n'est pas seulement une question d'énergie, une question de pour ou contre. Quand on pose cette question, on remet tout notre mode de vie sur la table et malgré ce qu'on nous enseigne en philo avec ce bien-aimé Platon : le monde est bien loin d'avoir été créé à l'image d'un autre monde supposé parfait, quasi divin.
C'est bien beau de brandir des affiches "Sortons du nucléaire", de vendre des badges et des enveloppes dans des salons écolos... Aujourd'hui, le fait d'avoir des panneaux solaires sur le toit est réservé à quelques bobos qui n'ont pas encore compris que les panneaux iront bientôt s'entasser parmi les déchets impossibles à recycler. Et puis, produire sa propre énergie relève plus du confort personnel, d'un moyen de se créer une bonne conscience, que d'une réelle démarche de protection de la planète. Monsieur X fait des économies sur sa facture d'électricité mais ne fournit pas de courant à l'industrie et encore moins aux laissés pour compte de l'autre bout du monde. Comment peut-on, chacun de nous, dire qu'on fait des efforts, quand on vit dans le tout confort, quand on gaspille l'électricité, l'eau, le gaz, qu'on prend sa voiture pour aller sauver la planète dans un potager bio ou un salon à l'extérieur de la ville ? Quand on est, comme moi et je ne pense pas être la seule, incapable de vivre au moins sans moyen de nous déplacer à l'autre bout du pays ? Comment peut-on et en même temps comment ne peut-on pas réagir ?
Je ne crois pas à la révolution totale. Ou plus exactement, je suis intimement convaincue que lorsqu'elle aura lieu, ce ne sera que pour amener au pouvoir une nouvelle génération de consommateurs effrénés qui se diront défenseurs des intérêts des anciens brimés. Le "Sud" est entrain de renverser la vapeur mais dans tous les cas, cela ne passera pas par une remise en question à la lumière de l'expériences du vieux "Nord" qui s'essouffle.
Alors oui, je suis pour qu'on change de vie, que le nucléaire puisse être abandonné grâce à un effort commun et un retour à une vie moins effrénée. Mais une simple remarque : sur quel support sommes-nous entrain de discuter ? Nous avons besoin du confort fourni par les sources d'énergie polluantes pour nous dresser contre elles. Alors, je rejoins tout de même Nani, parce que c'est le seul moyen de ne pas aller directement rendre son corps à la biomasse ou tomber dans la culpabilité mais pour moi, il s'agit tout simplement d'un problème insolvable. (C'est toujours aussi optimiste, je sais.)

Avatar de UnAutreLapin UnAutreLapin Mode Lecture - Citer - 12/10/2011 23:13:30

Allez, pour détendre l’atmosphère (hahaha) une solution pour lutter contre les futurs soucis de transport : le co-vélotage :

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Allez, d'autres :
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L'auteur c'est Lui, Sébastien Millon, et j'aime bien son petit humour noir mignon ^^

Avatar de Lune Lune Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 00:14:21

C'est à mon tout de lancer mon pavé !

Je m’excuse par avance mais je suis une optimiste et de surcroit utopiste. Et au vu du « problème insolvable » que vous décrivez, les rêves fous ont droit de vie. Je viens donc ajouter mon grain de sel (Jibouille a déjà parfaitement parlé du problème des déchets donc je n'y reviendrais pas).

Le problème de l’énergie nucléaire (et autres problèmes de pollutions) serait résolu si on changeait radicalement notre point de vue, à mon humble avis.

Il faudrait trouver les moyens de créer une énergie qui serait produite localement. Car la production centralisée coute très chère en terme d’acheminement et de distribution de l’énergie. Les lignes à hautes tensions ont une déperdition d’énergie par effet Joule qui est importante et le seul avantage réel est qu’elles correspondent à un système de production de type industriel qui met les moyens de production et les profils dans les mains d’une élite.

La solution de produire localement est donc beaucoup plus logique financièrement car les sommes énormes mises en jeux dans la construction, l'entretien et le démantèlement futur des centrales permettrait à la recherche et au développement des énergies alternatives d’aboutir à des solutions diversifiées adaptées à chaque lieu. En effet la solution d’avenir reconnue par les experts des énergies renouvelables consiste dans l’installation d’un panel de différentes énergies associées entre elles.

Les économies d’énergies sur lesquelles il est encore important de progresser sont aussi un facteur clef. Peut-être que notre confort est allé trop loin ?
Je vous entends dire quel moyen de transport utilises-tu toutes les semaines ? La voiture oui parce que le train coute cher parce que le train fonctionne à l’électricité. Parce qu’en France EDF a fait la publicité depuis 40ans de l’électricité nucléaire jusqu’à prétendre que le chauffage électrique était une solution idéale dans les maisons alors qu’il est de loin le plus couteux de tous. Donc ne nous lamentons pas sur le fait de ne pas pouvoir économiser là où on ne peut pas. Puisqu’on ne peut se passer de la voiture, essayons simplement de nous limiter. Essayons de faire des progrès dans chaque foyers là où c’est possible. Par exemple, si vous vivez dans une maison autonome, il est possible de passer au chauffage au bois (Note : Le bois est géré en France de manière à ce qu’il se renouvelle plus qu’il n’est consommé et donc le bilan carbone du bois est positif car les arbres nouvellement plantés absorbent plus de co2 que le bois brulé n’en dégage). Autre exemple, nous pouvons de ne pas prendre inutilement l’avion à tout bout de champ, un voyage en avion ce sont des centaines de voyages en voiture. Peut être, maintenant, en ville, celui qui vit dans une immeuble chauffé collectivement à l’électricité ne pourra pas agir sur son mode de chauffage mais il pourra par contre utiliser les transports en commun et ne pas utiliser sa voiture. Chacun en fonction de son mode de vie doit aller dans le sens de ce qui lui est possible. On s’imagine qu’on ne peut pas changer le monde tout seul ce qui est faux, si chacun change sa partie du monde qui est à sa portée mais fait vraiment tout ce qui lui est possible dans différents domaines. De plus, la mise en place d’un nouveau paradigme alliant une conscience nouvelle d’utilisateur et des modes de production développés localement (avec le soleil, le vent, l’eau, la terre) peut favoriser le retour d’un mode de relation et d’un tissu social beaucoup plus humain : des emplois locaux (au contraire d’avoir des emplois concentrés dans quelques centrales, un grand nombre d’emplois seraient créés dans chaque communautés de commune…De la même façon qu’on gère l’eau aujourd’hui qui n’arrive pas d’une usine à 300 bornes. Y a de l’eau partout tout comme il y a du soleil et du vent partout…) et une activité locale tout court !! Imaginez un écovillage autonome, il y a le boulanger, le charpentier mais aussi deux ou trois personnes ayant la charge de l’entretien de la production de l’énergie.

D’accord on ne peut pas arrêter les centrales du jour au lendemain mais à condition d’entreprendre progressivement les changements nécessaires, nous pouvons espérer sortir du nucléaire d’ici quelques décennies. Ce qui correspondra à la fin de vie des centrales actuellement construites. Il est donc vital d’entreprendre aujourd’hui la sortie du nucléaire demain. Surtout que d’ici 30 ans il y aura eu encore un ou deux accidents majeurs qui finiront par nous réveillez complètement – ou pas si vous vous trouvez au mauvais endroit. En ce moment à Fukushima, on a évacué à 30 bornes mais à 40 bornes et plus il y a des milliers de gens qui vivent dans ce jus radioactif, on n’en parle pas (ou plus), et on verra plus tard les morts, les cancers etc Juste pour rire, au Japon, lorsqu’ils se sont aperçu que des millions de gens allaient devoir vivre quotidiennement dans un taux de radioactivité supérieur à la norme autorisée la seule solution qu’ils ont trouvés a été d’augmenter par décret la valeur de cette norme ! Ce qui est quand même le comble de l’hypocrisie ! Surtout quand on sait que le réacteur de Fukushima avait atteint sa durée de vie maximum (30 ans) et que le gouvernement venait d’accorder un mois avant la catastrophe une prolongation de 10 ans d’utilisation de la centrale à la société exploitante (dont le soucis étaient bien évidemment le profil et non la sécurité des populations, est-il utile de le préciser)

Il faut attendre que ça arrive chez nous pour qu’on réagisse ?

Le nucléaire n’a jamais fait l’objet d’un referendum populaire, aucun projet de loi, toujours imposé par décret par le gouvernement et les lobbies nucléaires. C’est un mode de fonctionnement de régime totalitaire.

Voilà, je vous livre mon joyeux fouillis et je conclurait en disant qu’on ne sait pas non plus de quoi est fait l’avenir, il peut nous réserver de belles surprises et de belles découvertes (des tas de gens travaillent sur des énergies dites « libres » …) et peut être que dans quatre siècles on rira de nos carrosses à quatre roues !!


EDIT : Prenez le temps d'écouter un peu ça ... C'est de la matière à réflexion (ces deux émissions s'éloignent du nucléaire mais restent dans le sujet ... de notre avenir ...)
Scénario négaWatt 2011 : http://www.franceculture.com/player?p=reecoute-4308221#reecoute-4308221
"Comment je suis devenu plus humain" (Tristan Lecomte) : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=186939

Avatar de UnAutreLapin UnAutreLapin Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 03:33:30

Juste pour pas trop dire de conneries : les statistiques gouvernementales de 2010 (corrigées juin 2011).

C'est utile, en particulier pour connaitre la part d'apports et de dépenses énergétiques selon le type de production utilisée (page 18). C'est là qu'on se rend compte de chiffres invraisemblables et qui sont ceux qui sont réellement embêtants.


L'idée générale pour améliorer une économie d'énergie, c'est de rechercher à limiter les pertes (transports, surconsommation, etc.). A titre individuel, par exemple, c'est de travailler principalement sur du local, vivre en petites communautés, acheter à une proximité, tout ça tout ça. Et c'est valable aussi bien pour du transport d'individu, que pour le fret, que pour la source énergétique principale utilisée.
Si à l'origine, en des temps anciens, on considère que le marché pécunier est une manière de gérer localement un emmerdement à obtenir un bien, on comprend facilement que le chauffage se faisait au bois en forêt, à la tourbe en lieu marécageux, que les baraques construites autour de la Méditerranée sont bâties autour d'un patio, etc.
Au bout d'un moment, cette notion d'emmerdement s'est un peu effacée face à une certaine technologie, à une diplomatie améliorée tout ça tout ça.
A partir de ce moment, l'individu a gagné le droit de vivre, moyennant une notion d'argent devenant un outil abstrait et non plus un moyen de troc, la possibilité d'obtenir un confort légèrement contre-nature (traverser 1000km en 1 journée, manger des litchi, ou bien des tomates en hiver, vivre la nuit, communiquer avec des gens sans les voir grâce à un peu de lumière).
Tout ceci a un coût, et la question qui se pose est de savoir si ce coût n'est finalement pas trop fort face au gain de confort plus ou moins artificiel. Je vous avouerait que pour un des trucs les plus énergivores.
Et tout ceci a des effets pervers qu'on va pas s'amuser à tous nommer.

Un des domaines pour lequel cette notion de ressource locale est le plus important, c'est sur un des produits les plus consommés en France, en tonne par habitant : les cailloux. Ce domaine, c'est le truc qui fait beaucoup râler les gens parce qu'on défonce le paysage pour dévorer directement les entrailles de la terre ^^.
Il faut savoir qu'il existe un document, la Charte Environnement des Industries de Carrière. Je vous invite à découvrir le site de l'UNICEM. C'est écœurant de verdure, mais c'est un document novateur en terme environnemental, et qui fonctionne en gros depuis 20 ans.
Et qui est totalement inconnu.
Et il y a peu de domaines de l'économie qui peuvent se targuer d'avoir une telle volonté de constante amélioration.
Pourquoi existe-t-il? Une image déplorable du public envers ce métier de mangeur de paysage (à mon avis assez justifiée aux vues de certaines dérives passées). Et donc un organisme transverse surveille la bonne application de règles très simples.

Dans le domaines de la production d'énergie au niveau territorial, ce genre de démarche n'existe pas.
A mon avis, c'est là qu'on peut faire évoluer les mentalités. Par contre ça signifie aussi ré-acquerir du bon sens, et sortir de l'idée commune. Ouille, qu'est ce que je veux dire par là...
C'est tout bête. Le chauffage au bois s'applique parfaitement en pleine forêt.
Mais lorsqu'on habite en bord de mer, sur un cailloux entouré de vagues et de bruyères?
Et en ville? On fait circuler des tonnes et des tonnes de bûches en centre ville, en crachant des gaz? Ou alors on importe du bois d'ailleurs pour faire marcher des centrales de chauffe, quitte à lui faire parcourir des centaines de km?
Pour info, en ville au japon, la culture est a priori de se couvrir plutôt que de se chauffer... Juste comme ça...
Et vous savez que légalement, on a pas le droit de chauffer un immeuble au delà de 21°C et en dessous de 17°C en France? (ça date de Giscard ce texte, si si, vérifiez...) Donc une économie d'énergie se ferait en appliquant la loi et en se mettant à dos une majorité des retraités, hahaha.

En fait, le soucis de ce genre d'économie locale, c'est que justement c'est du local : on ne peut pas vivre dans des communautés dépassant une certaines taille, parce que sinon le mode de vie "tribal" ne peut plus réellement être appliqué.
Ok, la solution est de morceler le paysage économique en villages et hameaux.
Alors oui, l'éco-village fonctionne. Ça fait plus de 250 ans qu'une religion américaine utilise l'entraide plutôt que les engins de construction, et des véhicules fonctionnant à l'énergie animale pour les courses de tous les jours. Et ça marche parfaitement (c'est le plus grand propriétaire terrien du continent nord-américain). Le retour aux villages fonctionne parfaitement bien en petites communautés, en éco-fermes, tout ça, ici comme ailleurs.
Pour cet aspect, je suis d'accord, l'humanité à encore de beaux jours.

Moi ce qui m'embête, c'est que les déchets nucléaires, c'est pas un tas de cailloux ou du crottin de cheval.
Et que le traitement de ce type de matériaux ne peut pas, à mon avis, se faire simplement par un oubli dans le temps.
Ca nécessite une très haute technicité.
Ca nécessite des instituts de recherche.
Ca nécessite un reliquat d'industrie de pointe (et même vachement plus efficace qu'un reliquat).

Et tout ça, c'est des corps de métier qui ne peuvent pas subsister en cas de morcellement du savoir en petits groupes d’individus (encore plus si on réduit les moyens de communication entre ces groupes). Et un chercheur, comparé à un boulanger, c'est un sacré poids mort dans une communauté (c'est le geek qui sait pas pêcher, ne sait pas couper du bois, et qui bouffe pourtant sa part).

Donc...
A titre individuel, on a encore pleins de trucs à vivre (j'espère, et il y a pas de raison). Avec de possibles aventures humaines qui risquent d'être inattendues. Mais à grande échelle... Ben on va perdre du monde.


Le nucléaire a été choisi pour supplanter le pétrole pour des histoires de coûts et de pollution. Et c'était moderne. Maintenant on parle photovoltaïque et bio-masse, pour des histoires de coût et de pollution.
Pareil.
Bruler du bois, ça marche à partir du moment où il ne vient pas de loin (là je reviens à mon histoire des carrières). Et si on est avec un bilan carbone intéressant actuellement, c'est parce que cette énergie est loin d'être majoritaire.
Allez, je fais mon chieur. Le nucléaire, c'est en gros 125 Mtep par an (tonne équivalent pétrole : le poids de pétrole à cramer pour arriver à produire cette énergie). 1 stère de bois (1m3), c'est environ 0.147 tep. Il faudrait 850 millions de m3 de bois par an. Allez... on plante un cylindre de 40cm de diamètre, 10m de haut tous les 4m. Ça fait 250 cylindres par km²... Ca fait 14 000 km² à planter chaque année, à la grosse, et que à bruler, hein, on prend pas en compte la production d'objets. En France il y a en gros 160 000km² de bois et forêts. La production biologique est de 10.3 millions de m² (ça veut dire que la mortalité du bois n'est pas déduite). Bon... Faut multiplier la production par 1000. Donc replanter plus de 1000 fois plus qu'actuellement.
Chaud.
Garde forestier est un métier d'avenir.

En attendant de devenir bucheron, je vis en ville, je n'ai pas de voiture, je vais au marché me prendre mes légumes et mes fruits, je consomme de l'électricité pendant mes longues insomnies, je me chauffe au gaz à partir du moment ou ça commence à cailler grave de chez grave. Je ne vis pas en communauté, mais plutôt dans un abris qui permettrait de faire dormir une vingtaine de personnes. J'achète du papier à une vitesse faramineuse, surtout si il y a de l'encre dessus.
Et je pense que si on doit arrêter du jour au lendemain le nucléaire de production, on devrait multiplier au moins par 10 les financements publics de la recherche pour le retraitement des déchets(j'veux pas que cette recherche soit faite uniquement pour la tune et la spéculation comme actuellement, mais ça implique une sacrée refonte du système mondial des financements ^^), quitte à favoriser une industrie de production d'énergie pas super rentable à moyen terme, mais qui appauvrirait suffisamment ce qui a été touché et en améliorant la sécurité et le durabilité des installations existantes.

Suis-je le Mal? Cruel

Avatar de Jibouille Jibouille Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 09:39:17

Bon tout d'abord je ne vais pas me lancer dans une grande tirade parce que j'en ai pas trop le temps ce matin, mais en tout cas le moins qu'on puisse dire c'est que vous êtes plutot dans le genre réceptifs sur "le temps des reves".

S'agirait-il d'un sujet... explosif ?

Ce qui me plait derrière ce sujet précis, c'est qu'au premier moment où on commence à creuser un peu on se rends compte a quel point le nucléaire est présent dans la société d'aujourd'hui, et est révélateur des nombreux paradigmes qui la sous-tendent.
En cela la question du nucléaire n'est pas tant une question scientifico-technique qu'un question intrinsèquement, fondamentalement politique.
Entendons nous bien : je parle de "politique" au sens premier du terme, non pas de politique institutionnelle (que je vomis autant qu'un Etat, "republicain" ou non), mais de politique en tant que science qui régit les affaires publiques, le lien social, bref de ce que j'aime appeler plutot le "vivre ensemble".

En effet ce qu'il y a derrière le nucléaire, c'est un choix de société. Celle dans laquelle nous vivons (enfin pour ma part de moins en moins, mais quand même un peu...) me semble être basée sur un paradigme philosophique des plus foireux : la croyance aveugle en la science et au progrès techniques qui vont permettre une accumulation de richesses (savoirs, mais surtout richesses matérielles : énergies, ressources naturelles, argent etc...), lesquelles vont améliorer la condition humaine.
Le problème c'est que, d'une part, philosophiquement ça vole au raz les paquerettes ,et puis que de surcroit on vit dans un monde fini, et que confort et bonheur me semble être deux notions différentes et le lien entre les deux me semble etre au minimum indirect.
Enfin la société de la croissance et du développement, qui exige de pomper toujours plus dans les richesses naturelles, est basée sur un pur mythe, celui de l'abondance. Celui d'une terre inépuisable. Et bien : mauvaise pioche ! On s'est bien planté sur ce coup là, les richesses naturelles s'épuisent, la société du pétrole sera bientot derrière nous (bon débarras !) et la sagesse voudrait donc qu'on anticipe le changement, non pas des "reformes" qui ne pourraient qu'entrenir le systeme en place et par là mêmes les paradigmes qui vont avec, et qu'on songe à revoir les fondements même du lien social.

Aussi, face au modèle actuel semble se dégager une alternative : celle par exemple qui consisterait à penser que la condition humaine s'améliorerait lorsque les individus et les collectivités sont dans un environnement (naturel et humain) propice à une émancipation, une réalisation de soi.
D'où la nécessité de vivre dans des sociétés à petite échelle, de relocaliser la production (d'énergie entre autres...), les activités humaines et les prises de décisions collectives.

Alors vous allez me dire : VASTE PROGRAMME.
Et effectivement c'est bel et bien une utopie. c'est pas gagné a mettre en place, c'est tendu, mais personnelement je préfère expérimenter ces nouvelles formes de lien social, avec toutes les imperfections et les limites que celà représente, plutot que de continuer à entretenir la machine et aller droit dans le mur.

Je pense que bon nombre de gens ne sont pas (du tout) satisfaits de la société dans laquelle nous avons grandi. De plus en plus d'entre eux veulent un changement, un vrai changement, mais ne sont pas (encore) dans une situation qui leur permet de changer completement de cap.

Pour autant certain-e-s d'entre nous expérimentent déjà au quotidien de nouvelles formes de lien social, d'autre façons de vivre, de produire, d'échanger en dehors des circuits marchands. Ils sont dans des villages autogérés dans les Cevennes ou en Espagne, à Copenhague ou Notre Dame des Landes, au Mexique, à Longo Maï, dans des intersquats ou des communautés religieuses (et après tout pourquoi pas...).

Partout autour de nous il y a des gens qui cherchent, qui essaient de vivre autrement. En dehors des circuits marchands et des institutions dites "démocratiques"
C'est peut etre aussi pour celà qu'on les stigmatise souvent dans les mass médias, et qu'ils sont aussi souvent fichés, surveillés, voir agressés par les forces répressives d'Etat. Et pour cause ! Ces gens là sont des révolutionaires en devenir et sont un véritables danger pour le ordre établi. Si ça se diffuse trop, si ça fait tache d'huile ça risque de poser des problèmes aux classes dirigeantes (qui d'un coup ne dirigeraient plus rien...)

Je ne dis pas que ces expérimentations sociales sont toujours parfaites, loin s'en faut.
Rien ne sera jamais parfait

Il s'agit juste là de rechercher autre chose
Vivre autrement
Parce que c'est bon pour la planete
Pour celles de nos enfants
Et parce que ça serait bon pour nous aussi
Dès maintenant
Il y a ici et là des idées nouvelles
quelques idées dont s'inspirer,
pour entrevoir un peu l'ailleurs.

Et entretenir
Au milieu des troubles
Une petite note d'espoir...

En ré majeur
tatatinnnnnnnnnnnnnnnnnn


Bonne journée les gens

(Décidemment j'adore Le Temps des Rêves,
et ce titre me va comme un gant...)

Avatar de Eraneon Eraneon Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 11:55:11

Allez, je me lance.

L'ironie de l'histoire veut que j'écrive ces lignes en ayant à ma gauche une fenêtre, d'où l'on voit en contre-plongée la tour Total, siège social international de la compagnie pétrolière, et derrière elle, très partiellement... la tour Areva, siège social international d'un des plus grands exploitants de centrales nucléaires du monde. Bienvenue à la Défense, où trois cents mètres séparent la tour Areva de la tour... EDF. J'arrète là ma visite.

J'ai lu tout ce qu'il y a au-dessus, et j'ai pioché les citations qui vont jalloner mon argumentaire : je ne sors rien de son contexte, je m'appuie sur ce qui a été dit, et dans l'ensemble, je dois reconnaître que je m'y retrouve quand même plus ou moins. Mais pas totalement.

J'ai une admiration sans bornes pour la technologie. Je regarde avec des yeux d'enfants les trains, les avions, les viaducs qui font traverser le ciel au milieu de cette belle France, les immeubles qui montent sans s'arrêter vers les nuages, et tous les jours en allant bosser, je me dis que l'espèce humaine, aussi égoïste soit-elle devenue, est une espèce absolument fantastique par l'énergie et l'intelligence qu'elle peut mobiliser, quel que soit son but, noble ou pas.

Ne reniez pas Einstein mes amis, parce que sans lui et sans les hommes du projet Manhattan qui ont exploité ses travaux, la Seconde Guerre Mondiale aurait duré dix ans de plus. Parce que sans lui nous n'aurions déjà plus de pétrole. Parce que cet homme a repoussé une échéance inévitable en permettant jusqu'ici à l'énergie atomique de se substituer au pétrole et de nous éviter de crever d'asphyxie. Je commencerais donc par citer Jibouille :

[...]je n'accepte pas ces faux arguments consistant a dire que le nucléaire est propre ou acceptable[...]

Non, moi non plus. Parce que le nucléaire n'est pas une énergie propre, et parce qu'elle n'est pas une énergie acceptable. Mais merde, heureusement qu'on a pu la substituer au pétrole.

Au-delà de ça, j'ai un avis très arrêté sur ce à quoi va ressembler notre avenir : deux points.
Les centrales construites aujourd'hui, notamment l'EPR de Flamanville, puisse-t-il un jour être terminé, ce dont on finirait presque par douter, est conçu pour utiliser comme "combustible nucléaire" les déchets produits jusque là par les centrales nucléaires les plus anciennes. Ca ne justifie rien, mais ça donne une utilité à des déchets qu'on s'imagine comme étant parfaitement inutiles. Ils ne le sont pas. Ces déchets sont réutilisables. Et le Lapin a déjà sous-entendu cette possibilité. Je le rejoins sur le fait qu'il ne faut "pas que cette recherche soit faite uniquement pour la tune et la spéculation comme actuellement". Effectivement, c'est pour ça qu'à termes, la tour Areva, je la verrais bien dynamitée, pour que l'énergie nucléaire devienne de la seule responsabilité des Etats qui l'utilisent encore.

C'est mon scénario de sortie du nucléaire. Progressif, et se laissant le droit de réutiliser les déchets produits jusque là pour les exploiter au maximum, les "utiliser" au maximum, au sens premier du terme. Seulement je n'y crois qu'à moitié; et c'est là que j'aborde mon deuxième point, en citant le Lapin :

Pour l’anecdote, dans le cadre de mes études, j'ai eut un cours appelé "gestion des ressources énergétiques". Le prof, un professionnel, nous a dressé un bilan super sympathique : dans 50 ans, la population mondiale sera divisée par deux. Et ça, c'est dans le meilleur des cas, et sans intervention des mayas en 2012.

J'ose espérer que ce sera le cas, et que ton prof avait raison. Mais là où je suis plus pessimiste, c'est que contrairement à une hypothèse largement répandue, je pense que cette diminution de la population n'aura rien de progressive : elle sera le fruit d'un fantastique effet domino à très court terme, catastrophes industrielles, krachs boursiers, famines, pénuries, révoltes, et guerres, dans 50 ans peut-être. La nature rappellera aux hommes ce qu'ils lui doivent. La planète reprendra ses droits, mais elle resistera, quitte à faire disparaître à sa surface l'espèce dominante, parce qu'elle l'a déjà fait.

Jibouille a dit :

Mais nous sommes aujourd'hui face à une écrasante réalité : nous vivons dans un monde fini !!!

Non, ce monde-là n'est pas fini. Il continuera d'avancer. Mais l'espèce humaine, par bêtise ou par instinct, régulera d'elle-même son effectif, parce que cet effectif est et sera le principal obstacle à son avancée. Il suffit juste qu'elle se rende à l'évidence.

En attendant ? Il faut réfléchir à une autre manière de vivre, plus raisonnable, plus intelligente, et espérer une prise de conscience globale. Proposez !
L'idée de Lune me plaît beaucoup :

La solution de produire localement est donc beaucoup plus logique financièrement car les sommes énormes mises en jeux dans la construction, l'entretien et le démantèlement futur des centrales permettrait à la recherche et au développement des énergies alternatives d’aboutir à des solutions diversifiées adaptées à chaque lieu.

La production locale est une bonne solution je trouve. Imaginez, juste un instant, que tous les immeubles, toutes les maisons autour de vous, soient équipés de panneaux solaires, d'éoliennes verticales qui viendraient remplacer les évacuations des chaudières et rejoindre les conduits de cheminées. Imaginez que chaque bâtiment soit autonome, que ses usagers soient impliqués directement dans la consommation électrique de l'immeuble, avec un postulat très simple : si vous ne faites pas le nécessaire pour limiter votre consommation au minimum, l'immeuble sera plongé dans le noir, et personne n'y pourra rien. Dans les villes, le câblage disparaîtrait. EDF et les autres ne fourniraient de l'électricité qu'aux bâtiments qui, d'une manière ou d'une autre, ne sauraient pas être autonomes : laboratoires, hôpitaux, centres de recherches, datacenters, réseaux cellulaires.

On va m'objecter que les panneaux solaires sont plus polluants à fabriquer que les centrales nucléaires (c'est dire...) : certes, mais nous n'avons pas fait le tour de cette technologie. Parce qu'il est bien connu qu'une brique au soleil chauffe, qu'une tuile au soleil chauffe, qu'un morceau d'aluminium au soleil chauffe. J'ai confiance.

L'idée des eco-villages est également une excellente idée, et elle rejoint dans un sens mon idée de bâtiments rendus autonomes en énergie. Parce qu'un éco-village est une communauté de ressources qui vit sur l'équilibre entre ses membres et les ressources qu'elle produit. Et c'est d'ailleurs là que je me trouve un point de divergence avec beaucoup d'entre vous : pour moi, le principe de l'éco-village n'a pas de limite de taille, tant que l'équation exacte production - consommation subsiste. Le piège, c'est l'inter-connexion de ressources.

Je concluerais sur une déclaration tout simple : le nucléaire, je veux en sortir. Mais quitte à le faire mourir, je voudrais que ce soit en le laissant s'affamer. Faire remanger aux centrales ce qu'elles vomissent, jusqu'à ce que cette nourriture ne leur suffise plus, et qu'elles s'éteignent d'elles-même. Jusqu'à ce jour-là, nous avons à trouver une autre manière de vivre, dans un monde qui n'aura rien à voir avec celui que nous connaissons aujourd'hui. Je n'abandonnerais jamais mon envie d'être père, pour que mes enfants perpétuent l'effort que j'ai envie de faire pour que l'avenir soit le moins sombre possible. Mais d'ici-là, comme le dit si bien Zinzolin, ne comptez pas sur moi pour ne pas profiter de chaque minute de ma vie sous prétexte qu'à 120 bornes de là où je me trouve à cet instant, il y a une centrale nucléaire qui a 23 ans. Quitte à faire ça, autant se flinguer tout de suite. Et j'ai pas envie.

Avatar de Jibouille Jibouille Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 12:20:12

Juste pour répondre à Eraneon (putain faut vraiment que je quitte ce site : y'a du boulot au sabot....) je trouve pas ça tres honnete de ta part de couper mon discours, et de surcroit pour défendre une these qui n'estpas la mienne.
Je maintien que notre planete est un univers fini : c'est a dire qu'il contient une quantité finie de ressources naturelles, d'énergie etc... et ça ce n'est pas une vue de l'esprit c'est une réalité physique.

Tu dis "heureusement qu'on a pu substituer le nucléaire au pétrole". ah bon ? je sais pas où tu as vu ça... En realité le nucleaire complemente l'offre énergétique, mais ne se substitue en rien au pétrole. La demande d'énergie étant en augmentation constante, le capitalisme créé tant qu'il le peut (et quelles qu'en soient les conséquences) une offre afin de se saisir d'un marché, et de faire du profit. Point barre

On va m'objecter que les panneaux solaires sont plus polluants à fabriquer que les centrales nucléaires (c'est dire...) : certes, mais nous n'avons pas fait le tour de cette technologie. Parce qu'il est bien connu qu'une brique au soleil chauffe, qu'une tuile au soleil chauffe, qu'un morceau d'aluminium au soleil chauffe. J'ai confiance.


Et voila qu'une fois de plus on nous sort le drapeau de la technologie qui va tout résoudre. C'est dingue de voir a quel point la technoscience est devenue une croyance, une religion. Tu termines ta pure spéculation par "j'ai confiance". Ben tant mieux, parce que si tu te plantes, effectivemment il n'y a plus qu'a se flinguer...
Les panneaux solaires sont typiquement le genre de fausses bonnes idées, qui demandent une énergie de dingue a produire et qui sont composés de produits extremement polluants et non recyclables. Tu as confiance dans le fait qui le soient un jour, mais quelles garanties as tu ? aucune, juste une croyance. C'etait la même pour les dechets nucleaires.
Soyons sérieux, encore une fois aucune solution technique aussi performante soit elle ne peut balayer de veritables questionnements de choix de société. La vraie question est d'ordre politique.

Avatar de Eraneon Eraneon Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 16:10:54

Hum, je n'avais pas bien compris ta phrase dans ce cas, quand tu parlais de monde fini : je m'en excuse, et retires donc le commentaire que j'en ai fait.

Tu dis "heureusement qu'on a pu substituer le nucléaire au pétrole". ah bon ? je sais pas où tu as vu ça... En realité le nucleaire complemente l'offre énergétique, mais ne se substitue en rien au pétrole. La demande d'énergie étant en augmentation constante, le capitalisme créé tant qu'il le peut (et quelles qu'en soient les conséquences) une offre afin de se saisir d'un marché, et de faire du profit. Point barre


Le fait est que je préfère cent fois construire une centrale nucléaire que dix centrales au pétrole pour la même production d'électricité (je n'ai pas réussi à avoir le ratio réel entre les deux, mais on a l'idée). Mais je dois être le seul.

Et voila qu'une fois de plus on nous sort le drapeau de la technologie qui va tout résoudre. C'est dingue de voir a quel point la technoscience est devenue une croyance, une religion.


Le fait est que si je n'avais pas foi en la technologie, nous n'aurions pas cette plateforme pour en parler, et je ne ferais pas le métier que je fais. Je n'ai fais là que faire le tour des expérimentations qu'il reste à faire et qui seront faites. Mais autant que je dise le fond de ma pensée : arrêtons maintenant de produire des ordinateurs, des écrans, arrêtons Internet et coupons tous nos serveurs, jetons nos téléphones et nos montres : il y a bien plus de produits polluants dans toutes ses machines que dans le parc photovoltaïque mondial en entier. Allô : un ordinateur se recycle entièrement, parce qu'à l'intérieur il n'y a rien dont on ne puisse pas se protéger ; idem pour un panneau photovoltaïque. La radioactivité est une chose infâme parce qu'à moins de s'habiller avec du plomb, on ne s'en protège pas. On ne parle pas du tout de la même chose. Mais je dois être un idéaliste.

Avatar de UnAutreLapin UnAutreLapin Mode Lecture - Citer - 13/10/2011 18:48:33

Argh! Vous avez continué toute la journée!!
Ouin, trop de retard. Mais ça va se rattraper. Confus

(bon quelques minutes de lecture et je cause pour de vrai)

Bon, la phrase qui m'a choqué, c'est celle-ci :

Jibouille a dit :

Et voila qu'une fois de plus on nous sort le drapeau de la technologie qui va tout résoudre. C'est dingue de voir a quel point la technoscience est devenue une croyance, une religion. Tu termines ta pure spéculation par "j'ai confiance".


En fait, elle me dérange pour une raison toute bête, et bien plus forte sur la question du nucléaire que sur toute autre en fait : mais qu'est ce que tu veux en faire des déchets?

Je veux dire par là que changer de mode de vie, d'économie, instaurer une anarcho-démocratie locale, tout ça... Pourquoi pas. Et à petite taille sur une courte durée et avec des voisins pas trop chiants ça fonctionne.
Mais ces saletés de déchets... Tu les laisse là où les sales cardes des générations précédentes les ont enterrés et tu les oublies? Tu les fout dans un coin, loin de ton éco-village, et tu rêves d'un monde où il n'auraient pas existé?
Si la technocratie capitaliste ne manque pas de cynisme (et loin de là!!), ben je trouve que cette position est soit naïve, soit hypocrite.

Le mal est fait. Trop tard. Soyons en pleinement responsables (pas fautifs ni jugés coupables, responsables).
La science n'est pas une religion, en tout cas pas pour ma part. C'est un outil de réflexion raisonnée, un outil de création sans limite et sans jugement moral. Le type qui a fait sécher un champignon pour enflammer avec plus de facilité un bout de tourbe récupéré il y a 1 mois pour faire cuire son rata, c'est déjà un scientifique quelque part. Si tu ne mélanges pas la science avec une religion, un régime politique ou je ne sais quelle volonté de possession de bien, c'est juste un outil.
Et comme concernant le sujet des déchets nucléaires, le mal est fait, je crois qu'on a besoin d'un outil pour essayer de réparer ou d'endiguer les conséquences fâcheuse liée au traitement des déchets.

Perso, je pense que les usines de traitement sont un premier outil à utiliser. Je trouve ça idiot de vouloir empêcher le retraitement de déchets : si on ne le fait pas, si on fait l'autruche révolutionnaire, c'est pire, ces déchets s'accumulent là où ils pourrissent la nature!
Tiens, prends Fukushima. Tu veux laisser le truc en l'état? Tu veux foutre ça sous une chape de béton et espérer que ton sarcophage ne soit pas atomiquement détruit dans le temps? Ben c'est à mon avis méchamment se leurrer.

Désolé, il y a besoin de gens incompétents dans le domaine du petit artisanat mais qui sachent réfléchir à résorber ce gros gros problème. De gens qui sachent faire le sacrifice d'une jolie pensée candide au profit d'un pragmatisme crade.

Tiens, marrant, en vous lisant cet après midi, j'ai repensé au scénario d'un dessin animé qui ne fait absolument pas d'émules, hein Wen ^^). Ca s'appelle Code Gease. Et ça m'a posé une question :
Vaut-il mieux être du côté de la rébellion et appliquer des solutions radicales pour tenter d'éliminer un problème quitte à provoquer bien des malheurs, ou bien s'intégrer au mieux dans un système pour le faire évoluer selon sa volonté quitte à sacrifier une part des ses idéaux et des idéaux de ceux qui utilisent l'autre voie?

J'ai fait mon choix. Je l'applique quotidiennement dans le cadre de mon travail.

Allez, juste comme ça, un bout de discours extrait du super séminaire américain : le TED

(faudra qu'on en reparle de cet évènement annuel, rappelez le moi ^^)

Avatar de Jibouille Jibouille Mode Lecture - Citer - 14/10/2011 10:33:38

Mon lapin, tu dis
"mais qu'est ce que tu veux en faire des déchets?"


C'est précisemment parce qu'on a pas de solutions pour les dechets qu'il faut arreter immédiatemment d'en produire !!!
Je vois en fait pas bien pourquoi tu me reproches de dégueuler ladite société qui les produits, et essayer de vouloir vivre dans une société plus juste et a echelle humaine.
La question de la gestion des dechets se pose de toutes façons, et se posera encore pendant les 450 000 prochaines années... c'est un peu précisemment le problème.