Le Temps des Rêves

Nous en sommes venus avec une amie, au détour d'une discussion (par textos), à discuter philo et idéalisme...
Naturellement, nous n'étions pas d'accord, sinon pas de discussion possible, et l'enjeu réside surtout dans l'importance à donner, l'un par rapport à l'autre, au pragmatisme et à l'idéalisme. J'étais personnellement plutôt d'avis de privilégier le pragmatisme sur l'idéalisme (sans pour autant négliger ce dernier, je suis aussi un grand rêveur), survivre avant de vivre, et trouver la beauté (dans tous les sens et toutes les formes que vous voulez lui donner) dans le réel plutôt que dans l'imagination (qui peut-être très belle par ailleurs)...
Je ne suis par contre pas sûr d'avoir compris son point de vue, sa logique, (puisque le mien me semble évident), et j'ai peur de le déformer, mais pour elle, l'idéalisme passe avant le pragmatisme (ça vous l'aviez compris), "l'idéalisme c'est voir le possible dans l'impossible et ne pas s'arrêter aux limites du réel", c'est arriver à croire qu'assis au bord d'une fenêtre, tu peux t'élancer et t'envoler... Attention d'ailleurs à la différence entre vouloir croire et se persuader de quelque chose, croire tout possible et croire tout réel... Il s'agirait plutôt ici de vouloir croire que c'est possible (cf ce qui va suivre), que de s'en convaincre réellement...
Mon problème c'est qu'un moment donné il faut bien revenir, redescendre ("l'important, ce n'est pas la chute, c'est l'atterrissage" La haine). Et que souvent, ça fait mal. (cf, pour ceux qui l'ont vu, Inception , ou la femme du héros a fini par confondre rêve et réalité). Sans aller si loin, qu'en pensez-vous ? (je ne vous demande pas de donner raison à l'un ou l'autre, si jamais c'est possible...) Quel place, dans notre monde, pour le rêve ? etc.

PS : son point de vue est apparemment impossible à expliquer, même pour elle ^^, donc si vous pensez avoir compris, je serais ravi d'obtenir des explications... Et je ne suis pas certain moi-même d'avoir été clair, que ce soit avec vous ou moi...

L’idéal serait de laisser la parole au grands rêveurs qui peuvent se nourrir de mots ici. Mais mon clavier me brule, donc je souhaite quelque peu le rafraichir du bout des doigts.

Je ne sais pas comment a put naitre votre discussion sur l'idéalisme. Il y a tellement de sujets qui peuvent y mener. Moi, j'y arrive régulièrement dès que ça tourne autour de "Quand on veut, on peut".
C'est génial ce proverbe, ça met en avant tellement de choses!

- Même si on veut, on ne peut pas : du pessimisme brutal. La réalité serait comme une fatalité systématique
- Je ne veux pas, pourquoi pourrais-je? : une pincée d'autodestruction, un poil de nihilisme.
- Je veux, donc vous pouvez pour moi. Qui a dit égocentrique et tyrannique?
- Quand on peut, on veut. Ou le but de la technocratie, et la limites de l’éthique
- Quand on peut... Ou le pragmatisme appliqué sans volonté
- Quand on veut... Ou l'idéalisme sans potentiel d'action
- Il faut vouloir pour pouvoir. Petite dose de self-confiance, généralement appliqué à la seringue
- Veux!! Tu peux!! Overdose du produit proposé juste au dessus. Provoque chez moi douleurs et vomissements
- Tout le monde devrait vouloir, et tout le monde pourrait : utopies. Attention, danger de chute.
- Vouloir, pouvoir... Pfff... Du manque d'idéal à la larve...

Tout ça pour dire que pour moi, si l'utopie est quelque chose de fragile, l'idéalisme peut exister sans forcément faire une rupture avec la réalité. De la même façon, la majeure partie des gens pragmatiques gardent en eux une part d'idéaux, ne serait ce que pour avoir un but , réaliser un projet.
Sans l'un, il ne serait qu'un outil déshumanisé, sans but et sans envies. Sans l'autre je serais un aveugle se jetant avec un sourire bat d'une falaise, ne comprenant pas pourquoi on e me pousse à m'arrêter.

Je pense comprendre ton amie, je ne sais pas si elle voulait expliquer ce que j'ai perçu, mais ce que tu dis me parle. Et j'approuve sur le fait que c’est un point de vue presque inexplicable (Wen tu essayes ? ^^'). Je dirais que l'idéalisme/le rêve/etc, s'il est dicté par une conscience saine, est harmonieux, et par exemple, prend en compte naturellement les loi de la gravité terrestre (même si on a tous rêvé de savoir voler) aussi bien que les (non) lois de l'Imagination pure. Je dirais aussi que l'Imagination est une force métaphorique qui a un impact sur le réel. On ne vole pas en sautant du sixième étage mais on peut prendre sa vie et son destin en main à la manière d'un oiseau, et en ce sens l'imagination est créatrice du réel. Si l'on s'arrête au réel que l'on voit autour de nous, arriverions-nous à réaliser nos rêves ? N'a t-on pas besoin de notre Imagination pour dépasser le réel ?
Ajoutant à cela que, basiquement, on a tous remarqué que les symboles et les univers de nos esprits déterminent notre façon de voir le monde et de réagir face à lui... L'un n'existe pas sans l'autre, et chaque individu dose sa part de "pragmatisme" et d"idéalisme" pour construire son réel. Mais je pense qu'à partir d'un certain point c'est difficile à expliquer car nous avons tous une recette différente que nous sommes les seuls à ressentir, et les autres ne la verront qu'à travers le prisme de la leur.
Pour conclure, moi je pense que la beauté se trouve dans l'Imagination ET le réel unis, comme le soleil qui vient frapper un prisme éteint !

"Quand on veut, on peut !". Je vote pour ! (où serais-je sans cela ?)

(Nous noterons que le mont "rêve" a beaucoup de définitions ...)

Ah, c'est là que je me rend compte que j'ai oublié d'écrire ma version perso :
"Quand on veut (et ce n'est pas toujours le cas), on se laisse une chance de pouvoir".

Est-il absurde de croire en l'impossible ? Sujet de philo au bac il n'y a pas si longtemps je crois...

Pour moi le problème réside (là je pense être d'accord avec Faël) dans la nuance entre "croire" au sens ne pas condamner la possibilité que ce soit vrai et "croire" au sens être persuadé que c'est réellement et indiscutablement réalisable.

Parmi ces deux nuances de l'idéalisme : "tout est absolument réalisable" et "rien n'est catégoriquement impossible", la première est à mon sens indiscutablement dangereuse, la seconde en revanche me semble tout à fait viable et même plutôt bénéfique.

Le problème est que quand on cherche à exprimer un point de vue idéaliste, lorsque qu'on déclare "je crois que rien n'est impossible" l'interlocuteur à tendance à en déduire "donc, cette personne croit que tout est possible" (ce qui est assez logique) voire "donc, cette personne pense que tout est réalisable" (et là ce n'est plus tout à fait pareil). Or croire dur comme fer que tout est possible et réalisable ("si je m'entraîne je peux avoir des superpouvoirs et rendre les gens heureux pour la vie rien qu'en les regardant" implique s'investir et se lancer dans des actions qui n'ont aucune chance de réussir. ça conduit donc à beaucoup d'échecs et de désillusions. De là le rapport qu'on fait souvent entre l'idéalisme et le danger de tomber du lit au réveil (métaphoriquement bien sûr).

Or ce danger est considérablement moindre lorsqu'on s'arrête à "rien n'est impossible". Peut-être est-ce là que ton amie se place, vouloir (et réussir à ?) croire que rien n'est impossible. Pour moi cela permet de ne jamais se fermer de portes (si je me sens venir des superpouvoirs, j'essaie de le développer au lieu de me dire que je dois rêver), mais avec un pare-choc supplémentaire par rapport à l'idéalisme pur : c'est que l'on sait bien que si tout peut peut-être arriver, il est extrêmement improbable que l'on parvienne à déclencher, par exemple, des phénomènes surnaturels et donc qu'il est suicidaire de se baser là dessus pour nous construire ou pour nos objectifs réels.

Si l'on reprend "j'aimerais apprendre à voler" : ne pas se dire "non, cela ne se peut pas" permet de se garder un rêve, c'est à dire ici un espace accessible de son imaginaire où l'on peut se projeter et se ressourcer en retrouvant le contact avec nos motivations simples, ce à quoi on aspire, un idéal, bref ce qui fait qu'on est qui on est, et cela sans le filtre de tout le cynisme nécessaire à notre survie.
En revanche, ne pas se dire "je peux apprendre à voler, il y a forcément une manière puisque tout est possible" évite de passer sa vie à expérimenter les diverses manières de ne pas réussir à planer dans les airs (même si je ne nie pas que ça peut être instructif), évite de déprimer parce qu'on est frustré de ne pas pouvoir combler cette envie alors qu'on est persuadé qu'il y a un moyen, et évite enfin de passer par une étape de désillusion et déception insurmontable lorsque, à force d'échecs de notre part ou de mathématiques de la part des autres, quelque chose finit par nous convaincre que, il faut se rendre à l'évidence, ce qu'on veut est vraiment impossible, même en y consacrant notre vie entière. Cela évite enfin quelques réactions qui peuvent s'imposer après ce genre de désillusion, comme : "désormais je ne veux plus croire en rien le monde est contre moi et m'empêche de réaliser mes rêves". (ça c'est le passage brutal de l'idéalisme pur au cynisme absolu en apparence, dont sont victime de nombreux adolescents à mon avis...)

Bref, l'idéalisme je vote pour à condition de se rappeler que l'impossible, c'est très beau mais très glissant, donc y croire c'est bien mais il vaut mieux éviter de trop s'appuyer dessus. En considérant cela, l'idéalisme tel que je le conçois me semble viable et tout à fait de nature à nous aider.

Mais est-il préférable d'être idéaliste de cette manière, ou vaut-il mieux tout de même être "réaliste" (pragmatique ?), ne pas rêver de ce qui parait impossible, se construire un idéal qui nous semble accessible ? Peut-être est-ce la voie du sage... Et peut-être pas^^.
Se limiter à ce qui est réputé possible n'empêche pas d'être heureux je pense, mais cela peut nous faire passer à côté de quelque chose de "grand" que l'on aurait pu réaliser (quelle importance, me direz-vous, si l'on est heureux ?), cela peut nous permettre de nous concentrer sur des objectifs atteignables et donc d'être plus efficace, mais si nos idéaux sont atteignables, une fois que c'est fait, que nous reste-t-il ? (Eh ben on s'en trouve un nouveau et on apprend des tas de trucs sur le chemin pour y parvenir...)

Entre ces deux manières de vivre j'ai bien du mal à me décider. C'est à mon avis les deux meilleurs ingrédients pour fabriquer notre "recette de vie", comme disait Lune. Il faut juste éviter de trop piocher dans le pot "idéalisme suicidaire" et dans celui "cynisme total". Ensuite tout dépend de la manière dont on aime vivre...

Pour ma part j'aimerais porter l'idéalisme comme un vêtement : l'enlever quand il m'encombre, et le remettre quand il me tient chaud, ou simplement parce que je l'aime bien. Est-ce un vêtement de pluie, un chaud manteau d'hiver, une simple veste ? C'est fragile, en tout cas, pas de doute...
Je voudrais pouvoir faire de même avec mon pragmatisme, mais j'ai l'impression qu'il est plus difficile à ôter...

Merci pour vos réponses, elle me donnent de quoi réfléchir... (il n'y a plus qu'à espérer que ma khôlle de philo tombe là-dessus : en auteurs de référence : naniquolas, unautrelapin, lune !). Et, ça n'a absolument rien à voir, mais je me demande ce que tu fais en médecine, nani !!

C'est bête, les khôlles sont sur la politique maintenant...^^ (On peut inviter Tocqueville sur le forum pour exprimer ses idées.)

Clap clap clap Nani, belle dissert' très instructive et claire !!!

Chapeau...

Aaaaah j'ai envie de répooondre !
Je révise mes partiels et j'arrive !

En lisant vos réactions, je me rends compte que, étant plutôt d'accord avec l'ensemble de ce que vous avez dit (même si j'ai pas tout compris à la démonstration du lapin), je n'ai pas grand chose à ajouter.

"Est-il absurde de désirer l'impossible ?" était en effet le sujet de philo sur lequel j'ai planché au bac.
Pour moi, l'idéalisme est davantage un moteur qu'une fin en soi. En cela, si on garde en tête que l'impossible ou le rêve n'est "pas forcément" faisable, il est très positif.

Une simple image : imaginez une très très très haute bibliothèque. Des mètres et des mètres de livres sur des dizaines et des dizaines d'étagères. Chaque livre représente une possibilité plus ou moins rêvée, plus ou moins possible, plus ou moins idéale (l'idéal n'étant pas forcément en haut comme je l'explique plus loin)
.
Les premières étagères : il vous suffit de tendre a main pour accomplir l'action.
À partir d'une certaine étagère, il faudra se mettre sur la pointe des pieds, faire un petit effort (ici, le "quand on veut, on peut" est valable)

Ici, je voudrais introduire une petite note : l'idéalisme est défini par un idéal et l'idéal est propre à chaque individu. En cela, l'idéal peut très bien être contenu dans le pragmatisme (rappelez vous de vos schémas de mathématiques avec les ensembles ^^). Il se peut qu'un individu puisse atteindre son idéal sans aller fouiller dans les étagères inaccessibles. L'idéal n'est, je pense, pas défini par son impossibilité.
Mais prenons l'exemple d'un individu dont l'idéal paraît impossible à atteindre : il est tout en haut de la bibliothèque, à 10 mètres de haut (par exemple...^^). Ici, notre individu a plusieurs solutions

1)il regarde, il se dit "c'est beau, c'est idéal, c'est impossible et je n'y arriverais jamais" et il continue à lire les livres qui sont devant son nez. Cependant, il n'est pas satisfait parce que le livre qui l'intéresse vraiment, qui a un sens pour lui, se trouve tout en haut et qu'il a décrété qu'il ne pourrait jamais l'atteindre. C'est du pragmatisme qui refuse d'avoir confiance en ce qui le pousse vers son idéal. Il survit mais il ne vit pas (moi, je trouve ça un peu triste).


2)Il regarde le livre et se dit "c'est beau, c'est idéal, c'est loin mais je peux peut-être essayer de l'atteindre parce que j'ai déjà lu tous les livres qui sont à ma portée et/ou il ne me conviennent pas". Il va chercher une échelle et il monte sur les premiers barreaux. Il sait qu'il veut monter en haut mais il ne s'y précipite pas (faudrait pas tomber, c'est dangereux les échelles ^^) et prend le temps, sur le chemin, de feuilleter quelques livres, de les lire, de les dévorer, d'en extraire la sève d'une savoir nouveau). Tout au long de son ascension, il se fait plaisir. L'idéalisme est le moteur qui pousse à agrandir le champ du pragmatisme. Si a un moment, il est pris de vertige, il s'arrêtera. --> il n'accepte pas de se contenter de survivre, il prend le temps de construire sa vie, petit à petit, sans la risquer pour autant. (moi, j'aime bien cette méthode là ^^)

3)Il regarde le livre et se dit "c'est beau, c'est idéal, c'est loin, je vais aller le chercher même si c'est impossible. J'y arriverai au nom de mon idéal. Plutôt mourir que de survivre"
Il prend son échelle et, zou, il y va (il est possible qui feuillette quelques livres sur son passage mais il n'en profitera pas forcément puisqu'il est obnubilé par son idéal et qu'il les trouvera toujours trop bas pour lui). 4mètres, 5, 6. L'échelle commence à grincer. 7 mètres. Ca tangue et l'étagère aussi... etc. Il ne s'arrêtera pour rien au monde, même si ses amis l'appellent en bas en lui disant de redescendre, que ça n'en vaut pas la peine, qu'il y a plein de beaux livres plus bas. Il ne s'arrêtera pas parce qu'il rejette le pragmatisme au nom de l'idéalisme. Là, une alternative :

a) il arrive à atteindre son livre idéal. Il rayonne. Il trouve la sève de sa vie (que va-t-il faire ensuite... telle est la question ^^. Atteindre la béatitude ^^ ? être heureux ? S'ennuyer ? C'est un autre débat ^^). Il regarde ses copains, il tire la langue et il leur dit "alors ? Qui est-ce qui avait raison ? Si j'avais suivi votre pragmatisme, je ne serais pas là. (moi je pense ; c'est une belle chance sur laquelle il aurait tort de cracher mais rien ne dit que ça marchera si bien à tous les coups...)

b)In continue son ascension en piétinant le pragmatisme qui lui hurle qu'il va tomber s'il continue. L'échelle se décroche, la bibliothèque tombe, les livres dégringolent, notre cher idéaliste tombe "de très haut" et se fait très mal. Il se retrouve avec les 2 jambes cassées, sur le sol, incapable de plus jamais monter à une échelle. Il n'a pas atteint son livre. Et ses copains le regardent : "On t'avait bien dit de redescendre et de ne pas tenter l'impossible. Tu avais beau vouloir, tu ne pouvais pas : la preuve" (moi je dis : c'est dommage, il n'osera peut-être plus jamais monter sur une échelle alors que ce n'est pas dangereux si on est raisonnables)

4)Et si jamais, un beau jour, il pousse des ailes à notre idéaliste (je sais pas moi, une mutation subite ^^), il lui suffit de battre des ailes, de s'envoler et d'aller chercher son livre. Il aurait tort de s'en priver ^^ (ça arrive assez rarement mais... qui sait... il ne faut jamais rien exclure héhéhé ^^)

En définitive, je suis d'accord pour dire qu'il faut trouver l'équilibre entre idéalisme et pragmatisme (l'équilibre... une grande question philosophique) selon sa propre personnalité, ses propres rêves, ses propres possibilités et en prenant en compte les réalités du monde extérieur (tout en sachant qu'elles peuvent être modulées ou tout du moins contournés et sublimées). Savant mélange ^^ mais que finalement, nous faisons assez naturellement ce me semble.

Oui c'était le mieeeeeeeeeeeen !!
Alors (ma) réponse : NON ! (pour bien des raisons) mais ça peut faire très mal d'y croire...

j'espère que tu n'as pas été aussi synthétique le jour de l'examen^^.

PS : on se rejoint, ma chère : (je m'autocite) : "Bref, l'idéalisme je vote pour à condition de se rappeler que l'impossible, c'est très beau mais très glissant, donc y croire c'est bien mais il vaut mieux éviter de trop s'appuyer dessus. "

heureusement pour moi j'ai bien développé (mon brouillon doit être quelque part si vous y tenez) mais malheureusement j'ai enlevé tous les e à croir... ='= bref

le "vrai" sujet était "est-il absurde de vouloir l'impossible" ce qui amené aussi ce questionnement.... si on veut l'impossible, mettons un rêve, et qu'on l'atteint finalement... l'impossible était possible, mais un rêve réalisé est-ce encore un rêve?

"un rêve réalisé est-ce encore un rêve?"

c'est un rêve éveillé XD

De même : un but atteint est-il encore un but ?