asso
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Citer - 30/03/2011 16:14:39
Message de Naniquolas (2009)
en vérité, c'était plus un échange d'arguments répétitifs qu'un débat, mais bon.
Voici un bref résumé de la situation,
Argumentation orale :
Mister F soutient que la logique n'existe pas. Voici ses arguments :
1) il y a des failles dans la logique (cette phrase est un mensonge, ce qui est rare est cher donc un cheval bon marché est cher, et autres paradoxes) et comme la logique s'appuie sur la logique elle même, comme il y a des failles c'est tout le système qui s'effondre, donc la logique n'existe pas.
2) Une démonstration flagrante : "j'ai des poils, un chien a des poils, donc je suis un chien"; C'est faux, et pourtant c'est logique donc la démonstration ne fonctionne pas et la logique non plus.
Ma contre argu :
1) les syllogismes ne respectent pas la logique car ils ne prennent pas ne compte tout les paramètres (un chien à des poils certes, mais il a une truffe et pas moi) et aucune loi logique, postulat ou rien du tout ne prétend déduire qu'à partir d'un seul point commun, deux êtres sont donc exactement semblables. Les syllogismes ne démontrent rien concernant la logique puisque ce ne sont pas des procédés logiques, et je défie d'ailleurs monsieur F de me les démontrer logiquement.
2) il y a des raisonnements logiques dont on ne peut nier qu'ils sont vrais et qu'on utilise au quotidien, et si la logique ne marchait jamais , l'homme ne saurait ni construire, ni calculer, ni communiquer car tout cela est basé sur la logique.
exemple tout bête de la vie courante ou la logique fonctionne : mon T-shirt est mouillé dans la baignoire (il est tombé on ne sait pas comment^^), je le veux sec, donc je le sors de la baignoire afin qu'il ne se mouille pas plus et je le mets sur un radiateur pour que l'eau s'évapore.
3) De plus, monsieur prétend que si une ensemble a une faille tou l'ensemble s'écroule. J'ai pris l'exemple de la langue française : elle comprend plusieurs imperfections, et toutes ses règles ont des exceptions, et pourtant elle fonctionne car nous l'utilisons couramment pour communiquer. De la même manière, la logique comprend des imperfections mais fonctionne tout de même dans quasiment tout les cas, et la présence de raisonnement logique réel est irréfutable dans le monde dans lequel nous vivons. Il n'y a d'ailleurs pas d'autre types de raisonnement.
Sa réponse :
1) La logique et la langue française n'ont pas la même structure.
2) il existe aussi des raisonnements par l'absurde
3) j'ai des poils un chien a des poils donc je suis un chien est très logique : c'est un syllogisme.
Là, je l'interromps : "un mot n'est pas un raisonnement, je voudrais que tu me montre le raisonnement qui t'amène à dire que tu es un chien, de la même façon que tu raisonnerais pour faire sécher ton T-shirt, avec des procédés logiques irréfutables qui se suivent avec cohérence."
Il répond :
- le raisonnement, c'est le syllogisme
-en quoi cela consiste, concrètement !?
-un chien a des poils, etc.
-mais ta déduction est logiquement fausse !
- Non, c'est un syllogisme !
etc...
4) mais non, la logique n'existe pas : un cheval bon marché est cher selon elle !
La suite du "débat" consiste en ce que je dise que un cheval bon marché est cher au sens ou il est extrêmement apprécié par celui qui le trouve, à ce que je dise que la logique était présente dans toute les inventions de l'homme donc fonctionne assez correctement pour qu'on en soit là, et que les syllogismes n'ont jamais démontré la non-existence de la logique, étant absurdes et pas logiques du tout, justement. en plus, les raisonnements par l'absurde sont tout de même une suite de déductions logiques.
Ce à quoi il répondait sans cesse que la logique n'existait pas car il y a des paradoxes, les syllogismes sont logiques puisque ce sont des syllogismes, et les raisonnements par l'absurde fonctionne et utilisent l'absurde et pas la logique, comme leur nom l'indique.
Là, je lui demandait de me montrer que le raisonnement pour faire sécher le T-shirt est faux, il me dit que celui là est vrai mais les syllogismes démontrent que la logique n'existe pas, je lui redis que les syllogismes sont bidon et qu'il n'arrive même pas à me les démontrer et que la logique est la base de tout raisonnement, et qu'il utilise justement ces raisonnements dans la vie courante, et que si il croyait que la logique n'existait pas il l'exploitait quand même. Il me redit que la logique n'existe pas à cause des paradoxes, et on a du tourner en rond en s'engueulant pendant une heure, moi parce qu'il se contentait de me contredire sans démontrer ses propos, et lui parce que "je suis rigoriste et fermé d'esprit, ce qui m'empêche de concevoir une notion telle que l'absence de logique, et que quelqu'un qui n'a pas lu Freud , Aristote et Platon dans le texte comme moi n'est évidement pas capable d'argumenter correctement".
Voilà le topo. J'ai conscience qu'il y avait pas mal de maladresses dans ma contre aurgu, notamment l'exemple du T-shirt dans la baignoire qui n'est pas le plus pertinent possible, mais ni lui ni moi n'avons cédé d'un pouce sur notre opinion.
Réponse d'Eraneon
Une chose est sûre de mon point de vue : personne, jamais, ne peut et ne pourra baser un argumentaire sur un syllogisme, et je défie quiconque sur ce forum de le faire, parce qu'il se heurterait de la manière la plus violente à mon mépris le plus total. J'espère que ce point est clair.
Voici la définition du syllogisme (CNRTL.fr, la référence, la branche linguistique du CNRS) : "Raisonnement déductif rigoureux se fondant sur les rapports d'inclusion et d'exclusion des propositions sans qu'aucune proposition étrangère soit sous-entendue"
Et vous constaterez qu'à aucun moment, excepté dans la classification domaniale du terme, il n'est fait ne serait-ce qu'allusion à la logique. Le syllogisme n'est pas un procédé logique : c'est un procédé déductif. Et c'est tout ce qui fait s'écrouler l'argumentaire bancal de Monsieur F. Vous lirez d'ailleurs à la même page cette citation de Madame de Staël (qui a, en guise de clin d'œil, fréquenté Stanislas de Clermont-Tonnerre, comte de Clermont-Tonnerre ayant donc possédé le château de Bertangles, que le monde est petit...) dans son ouvrage intitulé De l'Allemagne (la rectification mérite d'être faite) que je me fais un plaisir de redonner ici : " [...] le syllogisme, posant toujours pour base qu'une chose est ou n'est pas, réduit dans chaque circonstance à une simple alternative la foule immense de nos impressions..."
L'ayant dit, je trouve quasi insultante la réplique de Monsieur F. disant "le raisonnement, c'est le syllogisme" : le syllogisme, ce n'est rien d'autre qu'une pauvre association d'idées, la raison et le raisonnement en sont absents car d'un niveau bien supérieur. On ne débat pas de l'existence ou non d'une logique, sujet encore vainement débattu par de très brillants philosophes, quand on est uniquement capable de réfléchir par associations d'idées.
A présent Nani, je dois t'avouer une chose : la langue française n'est pas logique. Et je parle en connaissance de cause, crois-moi. La langue française n'est pas une science, et je m'expliquerai un peu plus loin à ce sujet, elle obéit à des règles qui ont été fixées au XVIIème siècle par l'Académie Française tout juste fondée par Louis XIV, qui reprenait les usages oraux de l'époque et trouvait ses bases dans l'Histoire. Ni l'un, ni l'autre ne pouviez utiliser la langue française dans votre argumentaire, car elle ne respecte aucune logique, et je dirais qu'aucune langue à travers le monde ne respecte de logique.
Là où je voudrais expliquer ma proposition "la langue française n'est pas une science", c'est qu'il me semble que là encore, on touche à un point sensible de la question. En effet, pour illustrer ton argumentaire, tu utilises l'exemple du t-shirt, et tu n'as guère d'autre choix : la logique n'existe, en tant qu'elle n'est probable (qu'elle peut être prouvée, étymologiquement), que lorsqu'elle peut être universellement reproduite : c'est le principe des sciences dites dures, notamment la physique, la chimie et les mathématiques. On ne peut prouver l'existence d'une logique qu'avec des exemples faisant intervenir la science, car elle est le seul moyen de probation de la logique qui ne fasse pas intervenir les sentiments, les sensations, la sensibilité de l'Homme. N'importe quel homme sur la Terre verra son t-shirt sécher s'il est sorti de l'eau, et c'est la physique qui le permet.
On ne peut parler de logique pure, probable (toujours au sens étymologique) et démontrable, que lorsque le jugement de l'Homme n'intervient pas. L'amour n'est pas logique, la Justice ne l'est pas (une mère qui laisse mourir son enfant à l'état végétatif le tue, techniquement, mais commet-elle un meurtre ? La logique voudrait que oui, les tribunaux ont toujours jugé que non). Les inventions de l'Homme n'ont été possibles que grâce aux sciences, qui obéissent à une logique qui leur ait chacune propre (il y a, en ce sens donc, plusieurs logiques). Parfois, elles se combinent (la combustion d'un carburant dans un moteur (phénomène chimique) entraîne le déplacement de la voiture par rapport au référentiel "route" (phénomène physique)), mais jamais, lorsque le jugement de l'Homme interviendra, nous ne pourrons parler de logique. Nous ne vivons pas de manière logique. Si nous le faisions, nous nous laisserions mourir. Pourquoi ? Eh bien, à quoi bon ? Nous finirons par mourir, de toute façon ! C'est bien là un raisonnement logique, car scientifiquement prouvé. Mais aucun être humain sur Terre ne respecte ce raisonnement logique.
Oui, la logique existe donc bel et bien. Mais elle n'existe que lorsque le raisonnement que l'on souhaite faire ne fait pas intervenir la sensibilité de l'Homme, autrement dit, uniquement dans la science. Ne manque pas de faire lire cela à ton Monsieur F. En espérant qu'il commencera à envisager l'opportunité d'apprendre à mener non pas une déduction, mais bel et bien un raisonnement.
Réponse de Naniquolas
Merci pour ces éclaircissements.
Deux choses cependant : J'aimerais pouvoir convaincre monsieur F (que je ne reverrais jamais, d'ailleurs) que ce n'est pas parce que la logique a des failles que toute la logique est fausse dans son intégralité (oooh, le joli pléonasme !!). Comment faire puisque la langue française est effectivement bancale (mais c'était la première chose qui me venait à l'esprit).
Et aussi, que tu dises que logiquement on devrait se laisser mourir, je ne suis pas d'accord, d'autres raisonnements logiques peuvent tenter de le contrer : "puisque je suis né, il est plus judicieux que cela ait été utile, et donc je ne me laisse pas mourir". Mais ce genre de phrase, la mienne comme la tienne, sont je pense trop subjective pour être assimilées à de la pure logique, comme tu l'as si bien dit d'ailleurs.
en vérité, c'était plus un échange d'arguments répétitifs qu'un débat, mais bon.
Voici un bref résumé de la situation,
Argumentation orale :
Mister F soutient que la logique n'existe pas. Voici ses arguments :
1) il y a des failles dans la logique (cette phrase est un mensonge, ce qui est rare est cher donc un cheval bon marché est cher, et autres paradoxes) et comme la logique s'appuie sur la logique elle même, comme il y a des failles c'est tout le système qui s'effondre, donc la logique n'existe pas.
2) Une démonstration flagrante : "j'ai des poils, un chien a des poils, donc je suis un chien"; C'est faux, et pourtant c'est logique donc la démonstration ne fonctionne pas et la logique non plus.
Ma contre argu :
1) les syllogismes ne respectent pas la logique car ils ne prennent pas ne compte tout les paramètres (un chien à des poils certes, mais il a une truffe et pas moi) et aucune loi logique, postulat ou rien du tout ne prétend déduire qu'à partir d'un seul point commun, deux êtres sont donc exactement semblables. Les syllogismes ne démontrent rien concernant la logique puisque ce ne sont pas des procédés logiques, et je défie d'ailleurs monsieur F de me les démontrer logiquement.
2) il y a des raisonnements logiques dont on ne peut nier qu'ils sont vrais et qu'on utilise au quotidien, et si la logique ne marchait jamais , l'homme ne saurait ni construire, ni calculer, ni communiquer car tout cela est basé sur la logique.
exemple tout bête de la vie courante ou la logique fonctionne : mon T-shirt est mouillé dans la baignoire (il est tombé on ne sait pas comment^^), je le veux sec, donc je le sors de la baignoire afin qu'il ne se mouille pas plus et je le mets sur un radiateur pour que l'eau s'évapore.
3) De plus, monsieur prétend que si une ensemble a une faille tou l'ensemble s'écroule. J'ai pris l'exemple de la langue française : elle comprend plusieurs imperfections, et toutes ses règles ont des exceptions, et pourtant elle fonctionne car nous l'utilisons couramment pour communiquer. De la même manière, la logique comprend des imperfections mais fonctionne tout de même dans quasiment tout les cas, et la présence de raisonnement logique réel est irréfutable dans le monde dans lequel nous vivons. Il n'y a d'ailleurs pas d'autre types de raisonnement.
Sa réponse :
1) La logique et la langue française n'ont pas la même structure.
2) il existe aussi des raisonnements par l'absurde
3) j'ai des poils un chien a des poils donc je suis un chien est très logique : c'est un syllogisme.
Là, je l'interromps : "un mot n'est pas un raisonnement, je voudrais que tu me montre le raisonnement qui t'amène à dire que tu es un chien, de la même façon que tu raisonnerais pour faire sécher ton T-shirt, avec des procédés logiques irréfutables qui se suivent avec cohérence."
Il répond :
- le raisonnement, c'est le syllogisme
-en quoi cela consiste, concrètement !?
-un chien a des poils, etc.
-mais ta déduction est logiquement fausse !
- Non, c'est un syllogisme !
etc...
4) mais non, la logique n'existe pas : un cheval bon marché est cher selon elle !
La suite du "débat" consiste en ce que je dise que un cheval bon marché est cher au sens ou il est extrêmement apprécié par celui qui le trouve, à ce que je dise que la logique était présente dans toute les inventions de l'homme donc fonctionne assez correctement pour qu'on en soit là, et que les syllogismes n'ont jamais démontré la non-existence de la logique, étant absurdes et pas logiques du tout, justement. en plus, les raisonnements par l'absurde sont tout de même une suite de déductions logiques.
Ce à quoi il répondait sans cesse que la logique n'existait pas car il y a des paradoxes, les syllogismes sont logiques puisque ce sont des syllogismes, et les raisonnements par l'absurde fonctionne et utilisent l'absurde et pas la logique, comme leur nom l'indique.
Là, je lui demandait de me montrer que le raisonnement pour faire sécher le T-shirt est faux, il me dit que celui là est vrai mais les syllogismes démontrent que la logique n'existe pas, je lui redis que les syllogismes sont bidon et qu'il n'arrive même pas à me les démontrer et que la logique est la base de tout raisonnement, et qu'il utilise justement ces raisonnements dans la vie courante, et que si il croyait que la logique n'existait pas il l'exploitait quand même. Il me redit que la logique n'existe pas à cause des paradoxes, et on a du tourner en rond en s'engueulant pendant une heure, moi parce qu'il se contentait de me contredire sans démontrer ses propos, et lui parce que "je suis rigoriste et fermé d'esprit, ce qui m'empêche de concevoir une notion telle que l'absence de logique, et que quelqu'un qui n'a pas lu Freud , Aristote et Platon dans le texte comme moi n'est évidement pas capable d'argumenter correctement".
Voilà le topo. J'ai conscience qu'il y avait pas mal de maladresses dans ma contre aurgu, notamment l'exemple du T-shirt dans la baignoire qui n'est pas le plus pertinent possible, mais ni lui ni moi n'avons cédé d'un pouce sur notre opinion.
Réponse d'Eraneon
Une chose est sûre de mon point de vue : personne, jamais, ne peut et ne pourra baser un argumentaire sur un syllogisme, et je défie quiconque sur ce forum de le faire, parce qu'il se heurterait de la manière la plus violente à mon mépris le plus total. J'espère que ce point est clair.
Voici la définition du syllogisme (CNRTL.fr, la référence, la branche linguistique du CNRS) : "Raisonnement déductif rigoureux se fondant sur les rapports d'inclusion et d'exclusion des propositions sans qu'aucune proposition étrangère soit sous-entendue"
Et vous constaterez qu'à aucun moment, excepté dans la classification domaniale du terme, il n'est fait ne serait-ce qu'allusion à la logique. Le syllogisme n'est pas un procédé logique : c'est un procédé déductif. Et c'est tout ce qui fait s'écrouler l'argumentaire bancal de Monsieur F. Vous lirez d'ailleurs à la même page cette citation de Madame de Staël (qui a, en guise de clin d'œil, fréquenté Stanislas de Clermont-Tonnerre, comte de Clermont-Tonnerre ayant donc possédé le château de Bertangles, que le monde est petit...) dans son ouvrage intitulé De l'Allemagne (la rectification mérite d'être faite) que je me fais un plaisir de redonner ici : " [...] le syllogisme, posant toujours pour base qu'une chose est ou n'est pas, réduit dans chaque circonstance à une simple alternative la foule immense de nos impressions..."
L'ayant dit, je trouve quasi insultante la réplique de Monsieur F. disant "le raisonnement, c'est le syllogisme" : le syllogisme, ce n'est rien d'autre qu'une pauvre association d'idées, la raison et le raisonnement en sont absents car d'un niveau bien supérieur. On ne débat pas de l'existence ou non d'une logique, sujet encore vainement débattu par de très brillants philosophes, quand on est uniquement capable de réfléchir par associations d'idées.
A présent Nani, je dois t'avouer une chose : la langue française n'est pas logique. Et je parle en connaissance de cause, crois-moi. La langue française n'est pas une science, et je m'expliquerai un peu plus loin à ce sujet, elle obéit à des règles qui ont été fixées au XVIIème siècle par l'Académie Française tout juste fondée par Louis XIV, qui reprenait les usages oraux de l'époque et trouvait ses bases dans l'Histoire. Ni l'un, ni l'autre ne pouviez utiliser la langue française dans votre argumentaire, car elle ne respecte aucune logique, et je dirais qu'aucune langue à travers le monde ne respecte de logique.
Là où je voudrais expliquer ma proposition "la langue française n'est pas une science", c'est qu'il me semble que là encore, on touche à un point sensible de la question. En effet, pour illustrer ton argumentaire, tu utilises l'exemple du t-shirt, et tu n'as guère d'autre choix : la logique n'existe, en tant qu'elle n'est probable (qu'elle peut être prouvée, étymologiquement), que lorsqu'elle peut être universellement reproduite : c'est le principe des sciences dites dures, notamment la physique, la chimie et les mathématiques. On ne peut prouver l'existence d'une logique qu'avec des exemples faisant intervenir la science, car elle est le seul moyen de probation de la logique qui ne fasse pas intervenir les sentiments, les sensations, la sensibilité de l'Homme. N'importe quel homme sur la Terre verra son t-shirt sécher s'il est sorti de l'eau, et c'est la physique qui le permet.
On ne peut parler de logique pure, probable (toujours au sens étymologique) et démontrable, que lorsque le jugement de l'Homme n'intervient pas. L'amour n'est pas logique, la Justice ne l'est pas (une mère qui laisse mourir son enfant à l'état végétatif le tue, techniquement, mais commet-elle un meurtre ? La logique voudrait que oui, les tribunaux ont toujours jugé que non). Les inventions de l'Homme n'ont été possibles que grâce aux sciences, qui obéissent à une logique qui leur ait chacune propre (il y a, en ce sens donc, plusieurs logiques). Parfois, elles se combinent (la combustion d'un carburant dans un moteur (phénomène chimique) entraîne le déplacement de la voiture par rapport au référentiel "route" (phénomène physique)), mais jamais, lorsque le jugement de l'Homme interviendra, nous ne pourrons parler de logique. Nous ne vivons pas de manière logique. Si nous le faisions, nous nous laisserions mourir. Pourquoi ? Eh bien, à quoi bon ? Nous finirons par mourir, de toute façon ! C'est bien là un raisonnement logique, car scientifiquement prouvé. Mais aucun être humain sur Terre ne respecte ce raisonnement logique.
Oui, la logique existe donc bel et bien. Mais elle n'existe que lorsque le raisonnement que l'on souhaite faire ne fait pas intervenir la sensibilité de l'Homme, autrement dit, uniquement dans la science. Ne manque pas de faire lire cela à ton Monsieur F. En espérant qu'il commencera à envisager l'opportunité d'apprendre à mener non pas une déduction, mais bel et bien un raisonnement.
Réponse de Naniquolas
Merci pour ces éclaircissements.
Deux choses cependant : J'aimerais pouvoir convaincre monsieur F (que je ne reverrais jamais, d'ailleurs) que ce n'est pas parce que la logique a des failles que toute la logique est fausse dans son intégralité (oooh, le joli pléonasme !!). Comment faire puisque la langue française est effectivement bancale (mais c'était la première chose qui me venait à l'esprit).
Et aussi, que tu dises que logiquement on devrait se laisser mourir, je ne suis pas d'accord, d'autres raisonnements logiques peuvent tenter de le contrer : "puisque je suis né, il est plus judicieux que cela ait été utile, et donc je ne me laisse pas mourir". Mais ce genre de phrase, la mienne comme la tienne, sont je pense trop subjective pour être assimilées à de la pure logique, comme tu l'as si bien dit d'ailleurs.
